IRM inutilisable

[Bernard]

Bonjour à tous,

Quelqu'un est-il dans mon cas ? Depuis quelques temps les IRM que je passe près de chez moi sont incompatibles avec le matériel de la Timone ; le terme utilisé est : "... l'IRM n'a pas pu être chargé sur notre station de stéréotaxie Gamma plan en raison d'une incompatibilité des images ..."'. Il est question de "matrices avec des pixels carrés".

Merci, bonne journée à tous digne d'un mois de novembre.

[Eve]

Bonjour, Bernard,
Oui, on est plusieurs dans ce cas, le pire étant qu'on ne l'a su que après plusieurs IRM, soi-disant analysés par La Timone.
A Toulouse, on est au moins 2 dans ce cas.
Dans d'autres villes, certaines personnes ont finalement choisi de passer les IRM à Marseille.
Il faut des pixels carrés, mais je ne sais toujours pas ce qu'ils ont pu analyser avec des pixels autres que carrés. Pourtant ils ont donné des diagnostics. Et les explications que j'ai obtenues ne sont pas très claires, quand à ce qu'il manque comme informations.
Pour ma prochaine IRM, je vais donc changer de cabinet d'examen, en espérant que les pixels seront vraiment carrés. Et compatibles avec la machine de La Timone, en lecture.
Bonne journée
Eve

[Bernard]

Merci Eve,

Oui c'est dommage qu'avec un matériel aussi sophistiqué cette imagerie ait encore un problème de compatibilité ... à l'instar du changement de standard de la TNT ... mais bon.

J'ai pris mon bâton de pèlerin et j'ai été questionner les établissements pour savoir qui serait compatible avec qui ... bon je n'ai pas eu besoin de beaucoup chercher, mais je voulais éviter ma dernière démarche qui a consisté à parcourir quelques mille kilomètres pour passer une IRM à la Timone !

Il faut effectivement vérifier que l'établissement de santé possède une IRM permettant une analyse avec matrices à pixels carrés, car ce n'est pas écrit sur les murs de la clinique ou de l'hôpital !

Ce que j'ai néanmoins compris et qui doit te rassurer, pour faire simple, c'est que les "pixels carrés" permettent à la Timone de lire directement et très précisément le volume du NA sans faire de calcul depuis leur station gamma plan, sinon avec des "pixels ronds" ils peuvent lire l'IRM sur un ordinateur classique, comme tu peux le lire toi aussi sur ton ordi, en ayant connaissance seulement des dimensions du NA, ce qui est beaucoup moins précis et prend plus de temps puisque par la suite il faut faire un calcul pour connaître son volume, seul paramètre servant à la comparaison IRM après IRM.

Il n'empêche que l'IRM que tu as passé, même s'il n'est pas utilisable sur leur "station gamma plan" se lit sur tout autre ordinateur et l'équipe de la Timone peut l'exploiter de toute façon, comme ils le faisaient par le passé.

Si quelqu'un possède une autre explication ou confirmation, merci de le faire savoir.

Bien sûr c'est toujours dommage qu'on apprenne les choses un peu tard, alors qu'il serait si simple d'anticiper pour faire bon du premier coup, pour une analyse dont le coup n'est pas négligeable et que le patient attend comme le messie.

Bonne journée.

[Dom]

Bonjour Bernard,

Je me suis trouvée dans le même cas que toi.

Pour l'IRM des 6 mois j 'ai envoyé l'IRM et appelé la Timone, personne ne m'a rien dit sur le format de l'IRM et je n'ai eu aucune précision sur les modifications de volume. Je pense qu'il ne regarde que les grosses anomalies à ce moment.
Pour les 1 an, je suis descendue à Marseille pr le rdv de suivi vu la taille à l'origine du NA, le médecin n'a pas pu exploiter l'IRM. Via FA et avec le prof R au tél, j'ai su qu'il fallait des pixels carrés, j'ai demandé à mon centre d'IRM de modifier dans la matrice pour avoir ces pixels carrés pour l'IRM des 2 ans.
Rdv des 2 ans avec le prof R, IRM encore inexploitable malgré les pixels carrés! Il a cpdt calculé les différents volumes avec tous les IRM mais ça a pris du temps.
Pr mon rdv des 3 ans, il m'a conseillé de venir faire l'IRM sur Marseille.

Bref c'est compliqué ces IRM et la compatibilité avec l'outil qui leur permet aisément de comparer les volumes.
Par ailleurs les IRM ne peuvent se faire à la Timone mais dans une clinique.

Et pour les autres IRM je ne sais pas ce qu'il me faudra faire.

Je pense que malgré tout ils sont capables de faire des analyses mais plus longues.

Voilà ce que je peux dire.
Biz

[Bernard]

Merci Dom pour tes précisions.

En effet, c'est aussi ce qu'on m'a proposé à la Timone, passer les IRM sur place, ce qui n'est pas évident vue la distance, car pour moi c'est une journée (10 h de route) +150 € (essence + autoroute).

Je retourne à la Timone dans quelques jours, les 15, 16 et 17 juin pour une 2ème séance de GK ; je tâcherai d'avoir des infos complètes à ce sujet et notamment un descriptif utilisable par une clinique ou hôpital lambda.

Bonne journée à tous.

[Dom]

C est une excellente idee de pouvoir ramener ces informations.

Nous penserons a toi pr ce 2eme shoot.

biz

[Jacou]

Merci Bernard, Eve et Dominique sur cette investigation pour comprendre les problèmes de "lecture" des IRM, pour une certaine précision sur les volumes en tout cas.
Il va falloir revenir à la charge des spécialites à ce propos, à la Timone et ailleurs. Coocky a sûrement une idée...
Et d'autant plus, qu'il n'est pas satisfaisant de se voir imposé d'aller passer l'IRM à la Timone, souvent très loin de chez soi !

En attendant, nous comptons sur toi Bernard pour demander comme tu dis "des infos complètes à ce sujet et notamment un descriptif utilisable par une clinique ou hôpital lambda".

Bien amicalement, en te souhaitant Bernard un 2ème shoot fructueux cette fois.
Jacou

[Eve]

Bonjour,
J'ai bien peur que le descriptif ne suffise pas. Nous avons demandé une lettre précise à Marseille pour les radiologues de Toulouse.
Mais d'après les réactions de ceux-ci, et bien qu'on n'ait pas eu une réponse aussi claire, ce sont tout simplement les machines qui ne sont pas compatibles. Et il me semble que la réponse de Dom va dans ce sens, il n'y a pas de manœuvre possible pour obtenir les pixels carrés lisibles à La Timone, à partir d'une machine non prévue pour ça au départ.
Je vais essayer dans une autre clinique toulousaine pour mon prochain IRM, mais je ne suis pas très optimiste, bien qu'ils m'affirment que leurs pixels sont carrés.
La déontologie médicale ne permet pas que l'on soit aussi catégorique en ce qui concerne la non-compatibilité, je crois. Puisqu'il y a derrière un transfert de clientèle.
Cette histoire me rappelle la non compatibilité des Mac et des PC, jusqu'à ce que des des informaticiens adapte les logiciels. Peut-être qu'on attend ces informaticiens en ce moment, pour adapter entre elles les prises d'image des différents types de machines IRM. Mais est-ce que les différents fabricants le veulent ?
Bonne après-midi quand même.
Eve

[celinel]

Bonjour Eve,

Sur Toulouse, je vais à la clinique du Parc à Toulouse; je ne sais pas si les pixels sont comme il faut; en tout cas, je n'ai jamais eu de retour négatif de la Timone à propose de mes IRMs.
Lors de ma visite des 3 ans à la Timone, j'ai bien compris que mes clichés n'avaient pas vraiment été analysés mais ils ne m'ont pas dit que c'était un soucis de compatibilité.

Bonne soirée

[Eve]

Bonjour, Céline,
Comment tu sais qu'ils n'ont pas utilisé les clichés ? Ils se basent sur le compte-rendu seulement tu crois ? Est-ce qu'ils ont une IRM ouverte à la clinique du Parc ?
Cette fois-ci je vais aller à la clinique Saint-Jean tester leurs pixels carrés.
Bonne journée
Eve

[celinel]

En fait chaque patient a un fichier excel dans lequel sont consignés les mesures du NA jusqu'a GK+3 ans
Mon fichier était vide.
Par contre ils ont du quand même regardé les CDs car une image a été imprimée. Le médecin m'a dit que dans mon cas, étant donné que l'évolution du NA semble standard, en tout cas non préoccupante, ils ne cherchent pas à faire des analyses plus poussées que cela.

A la clinique du parc, c'est une IRM fermée.
Moi c'est un ORL que je cherche; je n'accroche pas vraiment avec le mien; si tu en connais un bien.

Céline

[Eve]

Bonsoir,
Je t'ai envoyé les coordonnées en MP.
Bonne soirée

[Eve]

Bonjour,
J'ai une demande pour Bernard, si ça ne te dérange pas trop :
est-ce qu'une IRM en 3D conviendrait pour que La Timone lise les résultats plus facilement ?
Merci beaucoup et bonne chance pour la semaine prochaine
Eve

[Bernard]

Bonjour Eve,

Je pense en effet en ayant un peu lu la littérature technique des IRM que le terme "pixels carrés" est lié directement au volume et forcément à la 3D.

Pour ceux que ça ne rebute pas trop :
http://bnazarian.free.fr/MyUploads/Imag ... cale3D.pdf
https://tpeinfographie3d.wordpress.com/ ... e-2d-a-3d/

Il est donc fort possible que ce soit des appellations différentes pour dire la même chose, comme il est aussi possible pour noyer le poisson, que les standards des labos soient différents ... pourquoi faire simple si on peut faire compliqué !

Dans une semaine j'en saurai plus à ce sujet, je vais me documenter à la Timone.

Merci à tous pour vos messages d'encouragement.

[Michel56]

Bonjour Bernard,

Voici le contenu du mail que j'ai envoyé au Dr V à la Pitié Salpetrière à Paris la semaine dernière. Car je dois le rencontrer à GK + 6mois courant novembre 2016.

"Pouvez-vous s'il vous plait, m'indiquer l'importance de la notion de "matrice carrée" car le radiologue m'a demandé de lui apporter des précisions à ce sujet.
Faut-il se rendre dans un centre équipé d'une machine IRM adaptée à cette exigence?"

Réponse ce jour du Dr V:
"Oui c'est important car autrement votre examen ne peut être lu sur le logiciel du GK"

Le secrétariat du Dr V m'a répondu également ceci:
"Cette séquence est faite pour que Mr Valéry puisse bien comparer la lésion avec la dosimétrie qui vous a été faite le jour du traitement. Les radiologues connaissent bien ce genre de séquence ils vont programmeront sur la machine qui fait ce genre de séquences. D'ailleurs c'est la première fois que l'on me pose cette question."
Et d'ajouter: "Si votre radiologue a un souci il peut toujours appeler le Dr V".

A la lecture de quelques posts sur le forum, je constate que toutes les machines IRM ne sont pas programmables "matrices carrées" ou bien alors tous les radiologues ne comprennent pas l'objectif d'une bonne lecture réussie sur le logiciel du GK.

Cordialement
Michel

[Jacou]

Merci Michel56 de ton questionnement au docteur V, et de sa réponse, certes encore énigmatique ; nous comptons aussi sur toi pour lui en reparler au prochain rendez-vous...

[Coocky]

bonjour

Ce problème a été posé à la Timone et l'explication du Pr Régis a été en effet qu'il faut faire des IRM avec des pixels carrés.

Actuellement il y a des appareils qui peuvent faire ce réglage et d'autres pas. Soit parce que le radiologue ne souhaite pas le faire soit parce que l'appareil est trop ancien et n'a pas cette possibilité.

Le Pr Régis a demandé au fabriquant des IRM de faire en sorte que tous les appareils puissent avoir une mise à jour pour les pixels carrés et ils ont acceptés de la faire rapidement.

Bien évidemment à la Timone ils ont la possibilité de lire les IRM en attendant que la mise a jour soit généralisée.

Pas d'affolement, vous envoyez votre IRM et il sera étudié comme il se doit.

[Bernard]

Bonjour à tous,

Comme je le disais plus haut, il s'agit à mon avis d'une facilité de lecture et surtout d'une rapidité et d'une précision supplémentaires, qu'il ne faut à mon avis surtout pas minimiser, d'autant que ça ne coûte pas plus cher de "faire très bien" que de faire "à peu près bien".
Ce qui c'est passé pour moi avec les "IRM dits incompatibles", c'est que le médecin est allé les lire sur un autre ordinateur (dans un autre bureau) que celui qu'il avait devant lui, en fait sur un ordinateur tout bête comme celui que nous avons tous chez nous et qui donne les 3 dimensions du NA.

Puis grâce à ces 3 dimensions, en faisant le calcul de volume, on arrive également à un chiffre, mais dans ce cas on assimile le NA à une figure géométrique simple et "régulière" qui sera selon le cas :
- une boule sphérique (avec une seule dimension = le diamètre)
- un ellipsoïde de révolution simple, tel un ballon de rugby ... bon plus petit ... (avec deux dimensions => grand axe et petit axe)
- ou plus complexe, tel une dragée (avec trois dimensions => grand axe, axe moyen et petit axe)

Mais le NA est la plupart du temps beaucoup plus complexe de forme qu'une figure simple, tout comme un rocher que l'on trouve dans la nature ressemble rarement à une boule de pétanque ou un à un ballon de rugby.
Donc pour avoir une meilleure idée du volume du NA, l'IRM classique manque de précision et demande une analyse plus fine.
Je pense que je suis dans le vrai, mais les spécialistes n'étant pas toujours très éloquents, je peux également être à côté de la plaque !

Dans mon cas, voici les critères précis demandés par le médecin au radiologue :
- séquences T2 axiales
- séquences CISS/FIESTA
- séquences 3D T1
- en utilisant des matrices à pixels carrés (pour compatibilité avec station de stéréotaxie)

J'ai contacté mon CHU qui a répondu OUI à ces critères, donc j'espère ne plus avoir cette problématique dans l'avenir.

Bonne soirée à tous.

[Dom]

Bonjour Bernard,
Merci pr tes investigations.
La demande pour le radiologue est plus precise que ce que j avais pu obtenir, pour autant il semblerait que toutes les machines n est pas la possibilite de se mettre ds le format requit.
Pr ma part je m en tiendrai a ce que m a dit le prof R, soit faire l IRM sur Marseille mais helas pas a la Timone ( ce serait trop facile ) surtt parce que la prochaine fois c est le fameux controle des 3 ans.

Les calculs de volume sont possibles malgré ca, ca a pris 1/2 h la derniere fois et c etait le prof R. Je ne suis pas convaincu que les autres medecins sachent faire. Qd a la precision des calculs, je n ai pu que faire confiance.

A mon sens, il serait tellement plus simple que l ordonnnance des IRM soit faite par les centres de GK avec les precisions techniques que tu sites.

En conclusion, cela reste assez nebuleux.

[Eve]

Bonjour,
Nébuleux, Dom, je crois que tu as trouvé le bon mot ...
On pense à toi Bernard, pour demain
Eve